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Masuda Method - Questionamento.

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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Carinatas em Sab 6 Set 2014 - 12:34

Que povo azarado. Nunca passei de 200 ovos.
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Bubble Water em Sab 6 Set 2014 - 15:13

A mesma coisa de jogar uma moeda, tem 1/2 de cair cara, não quer dizer que se vc jogar 2 vezes uma sempre será cara.
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Caterpirizard em Sab 6 Set 2014 - 17:22

Mm pelo visto é um termo para tentar a sorte por horas, e se existe uma alma boa gostaria que me enviasse sua friend code com charmeleon para testar a sorte no mesmo.
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Spin em Qua 10 Set 2014 - 19:43

Vamos brincar um pouco de estatística para tentar "facilitar" as coisas  Very Happy

Para efeito de exemplo, vamos assumir a taxa de 1/1024, ou seja, 0,097% (não é lá muito animador...). Para ter uma noção de quantos ovos são necessários para se conseguir um shiny, devemos usar o conceito da distribuição binomial (para quem quiser dar uma pesquisada no google...), afinal, só temos duas possibilidades: ou o ovo é shiny ou não é. No caso da distribuição binomial, é importante saber a chance do evento acontecer e a chance de não acontecer. Se temos duas possibilidades, conhecemos uma e sabemos que em um mundo normal o total é 100%, então para a taxa de 1/1024, a chance do ovo não ser shiny é de 99,902% (isso explica porque não temos tantos ovos shiny assim hehe). Bom, até agora enrolamos, enrolamos, mas nada de quantos ovos precisamos.

Como a variável de interesse é de quantos ovos precisamos para ter um shiny, não interessa se conseguirmos 1, 2, 15 ou 200 no processo. O fato é, que o foco é pelo menos 1, então na realidade precisamos descobrir qual a chance de não conseguir nenhum. Se no universo que conhecemos o total é 100%, então a chance de conseguir pelo menos 1, somado com a chance de não conseguir nenhum é 100%. A boa notícia é que calcular a chance de não conseguir nenhum é "fácil":

P (x=0) = p(x) ^ n; onde p(x) é a probabilidade deste evento acontecer (no exemplo, 99,902%) e n a quantidade de vezes que o evento é repetido.

Ok, ok, vamos cortar o papo nerd e ir para um exemplo prático. Vamos supor que estou disposto a fazer 100 ovos. Qual a chance de pelo menos 1 ser shiny?

P(x=0) = 0,99902 ^ 100 --> P ~ 0,9066 ; ou seja 90,66%.

Então com 100 ovos, temos 90,66% de chances de que todos sejam não shiny. Portanto a probabilidade de que pelo menos 1 seja shiny é de 9,37% (sim, ainda é um número baixo, mas pelo menos é uma probabilidade real)

Ok, mas ainda não chegamos à pergunta e de fato até agora eu estava embarrigando o roteiro. Com esta fórmula é possível calcular as probabilidades para qualquer número. Resumindo a ópera, fiz cálculos para alguns números de tentativa para se ter uma noção, resultados na tabela abaixo:


Tentativas --- Chance 1/1024  --- Chance 1/512
50 --- 4,77% ------------- 9,31%
100 --- 9,31% ------------- 17,76%
200 --- 17,75% ------------- 32,36%
300 --- 25,41% ------------- 44,37%
400 --- 32,35% ------------- 54,25%
500 --- 38,65% ------------- 62,38%
512 --- 39,36% ------------- 63,25%
600 --- 44,36% ------------- 69,06%
700 --- 49,54% ------------- 74,55%
800 --- 54,23% ------------- 79,07%
900 --- 58,49% ------------- 82,79%
1000 --- 62,36% ------------- 85,84%
1024 --- 63,23% ------------- 86,49%

Uma observação óbvia é que conforme aumentamos o número de tentativas, aumentamos também nossas chances. O destaque aqui é que aumentamos a chance, o que deixa implícito é que o fato sorte continua na jogada. Para quem teve coragem de ler as observações anteriores, notem que eu destaquei a palavra "noção", já que 100% de certeza nunca está garantido.

Alguns números notáveis:

Para termos a chance shiny de 5% (ganhar um lançamento de um dado de 20 faces) , precisamos de 53 tentativas para 1/1024 ou 27 tentativas para 1/512
Para a chance de 8,3% (dado de 12 faces), são necessárias 86 (1/1024) e 43 (1/512)
Para 16,7 % (um dado convencional de 6 faces): 187 (1024) e 93 (512)
Para 50% (ganhar no cara e coroa): 710 (1024) e 355 (512) <-- aqui observamos como o funcionamento do shiny charm pode influenciar!
Para 75% (lançar 2 moedas e pelo menos uma sair cara):  1419 (1024) e 710 (512) <-- compare o resultado do 512 com o 1024 anterior!
Para 90% (uma chance bem alta ^^): 2357 (1024) e 1178 (512)
Para 99% (acho que todos entendem isso xD): 4714 (1024) e 2356 (512) <-- alguns ainda chamariam de "viável"
Para 99,999998% (chance de NÃO ganhar na mega sena hehe): 18146 (1024) e 9069 (512) <-- acho que me empolguei ^^
Para 100% (certeza absoluta): boa sorte, você vai precisar de infinitas tentativas para ambos os casos!!!

Uma curiosidade final, embora 1/1024 não signifique que após o 1023º ovo o 1024º será shiny, na média, as pessoas precisam de 1024 para conseguir um shiny. Analogamente, 1/512 significa que na média serão necessários 512 ovos para cada shiny. (isso reforça a hipótese de que o shiny charm realmente funciona para breeding, embora eu não tenha como provar)

Não prometo que isso vai funcionar com perfeição porque amostras baixas (50 é considerado baixo) produzem resultados bizarros, mas para aqueles que pretendem fazer uma quantidade alta de shinies, a fórmula de quantos serão necessários é simples: pegue o número de shiny que deseja e multiplique pelo inverso da probabilidade (se eu quero 10 shinies, posso me preparar para chocar 5120 ovos).

Por fim, certifique-se de que realmente está aplicando o método de forma correta e lembre-se que é natural termos a sensação que fizemos 300 mil eggs, quando na realidade nem enchemos um box (que cabe 30 haha).

Sry pelo wall post e pelo exagero matemático

e... saudades do rng abuse...
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Habib em Qua 10 Set 2014 - 23:46

Spin!! Cara, ler um posto seu nunca é cansativo, cara... Nos ilumine mais vezes com suas fórmulas PokéMatemáticas.

Eu tinha a convicção de que pra cada ovo eu teria 1023 chances de não ser shiny.

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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por crisodias em Qui 11 Set 2014 - 9:34

Spin, parabéns pela aula, muito boa mesmo!

Eu tentei um Froakie shiny, no MM, choquei 500 ovos e não consegui, com o shiny charm no bolso!! Sad
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Spin em Qui 11 Set 2014 - 19:41

@Habib escreveu:Spin!! Cara, ler um posto seu nunca é cansativo, cara... Nos ilumine mais vezes com suas fórmulas PokéMatemáticas.

Eu tinha a convicção de que pra cada ovo eu teria 1023 chances de não ser shiny.
Mas a sua convicção está corretíssima. O detalhe aqui é que para CADA ovo, de forma independente, a chance de não ser shiny é de 1023 em 1024 (descartando Shiny Charm da jogada, se é que realmente funciona...). Basicamente os cálculos que eu fiz combinam várias tentativas. Desta forma, a chance de cada ovo não ser shiny continua sendo 1023/1024, mas a chance de 1000 ovos em conjunto não serem shiny passam a ser de 37,6% - basicamente, 1023^1000 chances em 1024 ^ 1000 (sry, os números são absurdamente grandes para colocar o valor, mas o "^" significa "elevado a").

Um exemplo mais fácil de entender é do bom e velho cara e coroa. Se você lançar 2 moedas em sequência, as chances de cada lançamento ser cara (ou seja, não ser coroa) é de 50%. Porém nos três lançamentos em conjunto, a chance de não obter nenhuma coroa passa a ser de 25%. As possibilidades são:
Cara - Cara: 25%
Cara - Coroa: 25%
Coroa - Cara: 25%
Coroa - Coroa: 25%

@crisodias escreveu:Spin, parabéns pela aula, muito boa mesmo!

Eu tentei um Froakie shiny, no MM, choquei 500 ovos e não consegui, com o shiny charm no bolso!! Sad
Mais uma vez vou fazer uma aproximação aqui. O detalhe de que em média são necessários 512 ovos a grosso modo significa que metade das vezes você vai precisar de menos de 512 e metade das vezes será necessário mais de 512 tentativas (a rigor, este é o conceito de mediana, mas que para este tipo de distribuição costuma ser numericamente igual à média). É aqui que o tamanho da amostra entra em jogo. Estamos em época de eleição então é comum ouvirmos o termo "margem de erro" durante as pesquisar eleitorais. Quando sua amostra é pequena, a margem de erro aumenta (e muito!). Conforme o tamanho da amostra aumenta (300 é um número razoável), a margem de erro diminui.
Usando um exemplo numérico (valores ilustrativos, não são cálculos reais). Vamos supor que foram necessários 750 ovos para o shiny. Com apenas um shiny, podemos dizer que as chances estão entre 1 / 250 e 1 / 1250 (observem os limites de tolerância). Porém, se você obteve 5 shinies com as seguintes quantidades de ovos: 750, 400, 500, 350, 550, é possível dizer que as chances estão entre 1 / 400 e 1 / 600. Basicamente temos +/- 500 com amostra tamanho 1, e +/- 100 com uma amostra tamanho 5.
Só fazendo uma ressalva, estes exemplos são ilustrativos. A rigor a margem de erro para amostra tamanho 1 é infinito e 5 continua sendo um tamanho ridiculamente baixo (mas não vou ficar inventando 200 valores hueheue).
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por freitasof em Qui 11 Set 2014 - 20:26

MEU DEUS
O SPIN VOLTOU O.O
AGITA A ABP CARA

enfim, eu nunca fiz o matsuda, mas vou tentar cagar um pouco depois a_e
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por MateusRP em Qui 11 Set 2014 - 21:07

Saber estatística não vai ajudar a conseguir um shiny, só a saber porque você ainda não conseguiu um.

Resumindo, as chances de 1 ovo nascer shiny são de 1 em 1024. Isso quer dizer que, depois de uma quantidade ABSURDA de ovos (por exemplo, alguns milhões), deve ter, aproximadamente, 1 shiny a cada 1024 ovos. A ordem em que eles aparecem é irrelevante.

Dito isso, vou dizer a verdadeira razão pela qual o Método Masuda é superior aos outros métodos para conseguir shinies: dá pra conseguir um shiny competitivo, com IVs, nature, e golpes certos.
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Spin em Sex 12 Set 2014 - 18:59

@MateusRP escreveu:Saber estatística não vai ajudar a conseguir um shiny, só a saber porque você ainda não conseguiu um.
Se observar sob uma ótica superficial, pode até estar correto. Mas.... se desenvolver um pouco a lógica, estatística é uma ferramenta que neste caso ajuda a entender como o jogo funciona, a desenvolver estratégias, bolar um planejamento e tomar decisões. E os termos em destaque são os fatores típicos aproveitados pelos oportunistas e subestimados pelos fracassados (e isto não tem nada a ver com shiny ou Pokémon!). Outra opção é preferir ficar totalmente a mercê da sorte (afinal sempre podemos confiar nela, não é mesmo?).

@MateusRP escreveu:Resumindo, as chances de 1 ovo nascer shiny são de 1 em 1024. Isso quer dizer que, depois de uma quantidade ABSURDA de ovos (por exemplo, alguns milhões), deve ter, aproximadamente, 1 shiny a cada 1024 ovos. A ordem em que eles aparecem é irrelevante.
É exatamente este o espírito por trás da brincadeira! Citei várias vezes o termo "tamanho da amostra" - e lembra que eu disse que "50 é considerado baixo" (50*1024 = 51200, que está longe de "alguns milhões"). Amostras pequenas produzem desvios altos. Conforme a amostra aumenta para uma quantidade "absurda", os desvios diminuem proporcionalmente. E este desvio é em relação a quê? Neste caso, à média, justamente 1 em 1024. E se continuarmos a brincadeira, substituindo a quantidade "absurda" por uma quantidade "infinita", então o termo "aproximadamente" se torna "exatamente"!

E eu completaria que o Masuda Method se tornou o método superior para conseguir shinies nesta geração... já que os smogonitas nerds de plantão ainda não conseguiram desvendar o rng do XY Crying or Very sad
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Zanziil em Sab 20 Set 2014 - 16:42

Cara eu sou muito caghado então!!!!! Com 45 eggs usando o MM eu consegui 4 charmanders shiny!!
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Habib em Sab 20 Set 2014 - 18:02

Você deve trabalhar com limpeza de fossas, pra ter tanta sorte assim.

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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por ZiR em Sab 20 Set 2014 - 18:05

@Zanziil escreveu:Cara eu sou muito caghado então!!!!! Com 45 eggs usando o MM eu consegui 4 charmanders shiny!!
Achei que meus 6 shiny Woopers depois de uns 300 ovos que eram muita sorte, mas acho que vc venceu. ^^'
Isso que eu nem estava querendo os shinies, eu queria pokemons femeas com 6IVs + HA, que eu consegui só duas, mas não vou negar que eu gostei do número de shinies. XD
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Bubble Water em Sab 20 Set 2014 - 22:16

@Zanziil escreveu:Cara eu sou muito caghado então!!!!! Com 45 eggs usando o MM eu consegui 4 charmanders shiny!!

@ZiR escreveu:
@Zanziil escreveu:Cara eu sou muito caghado então!!!!! Com 45 eggs usando o MM eu consegui 4 charmanders shiny!!
Achei que meus 6 shiny Woopers depois de uns 300 ovos que eram muita sorte, mas acho que vc venceu. ^^'
Isso que eu nem estava querendo os shinies, eu queria pokemons femeas com 6IVs + HA, que eu consegui só duas, mas não vou negar que eu gostei do número de shinies. XD

Nossa, que comentarios inspirativos...
Tmb não tenho dq reclamar, com menos de 15 consegui Shiny Sneasel Top 5 perfeita com HA.
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Zanziil em Dom 21 Set 2014 - 11:33

Acho q no final das contas o que conta mesmo e a sorte de cada um.^^'
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Spin em Dom 21 Set 2014 - 11:44

@Zanziil escreveu:Acho q no final das contas o que conta mesmo e a sorte de cada um.^^'
Ou persepção estatística. Nossos cérebros tem a tendência de ignorar os fatos estatísticos normais e valorizar os outliers (eventos de extrema "sorte" ou extremo "azar"). Basicamente, este efeito que faz a loteria funcionar e viabiliza o comércio de seguros.

Mas o mais importante de tudo, é a prova que o MM funciona.
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por freitasof em Dom 21 Set 2014 - 16:25

@Bubble Water escreveu:
@Zanziil escreveu:Cara eu sou muito caghado então!!!!! Com 45 eggs usando o MM eu consegui 4 charmanders shiny!!

@ZiR escreveu:
@Zanziil escreveu:Cara eu sou muito caghado então!!!!! Com 45 eggs usando o MM eu consegui 4 charmanders shiny!!
Achei que meus 6 shiny Woopers depois de uns 300 ovos que eram muita sorte, mas acho que vc venceu. ^^'
Isso que eu nem estava querendo os shinies, eu queria pokemons femeas com 6IVs + HA, que eu consegui só duas, mas não vou negar que eu gostei do número de shinies. XD

Nossa, que comentarios inspirativos...
Tmb não tenho dq reclamar, com menos de 15 consegui Shiny Sneasel Top 5 perfeita com HA.

Troca a fralda Bubble, AGORA


Enfum, eu tou planejando amanhã fazer um Matsuda com um Riolu de 4 EM's...
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Bubble Water em Qui 9 Out 2014 - 16:47

Tenho que trocar minha frauda dnovo '-'

Estava breedando Shuppet pro torneio do Global link, e me sai um Shiny Adamant Top 5 (-Speed). Eu perdi a conta, mas foram menos de 30 breed's.
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Eduardo Zini em Seg 19 Out 2015 - 19:18

Tipo no metodo masuda, eu li uma vez em um site (que não me lembro qual era) que conforme vc vai aumentando o numero de ovos chocados, a sua probabilidade de vir um pokemon shiny vai aumentando. Se essa informação for verdadeira, o fato de eu salvar o jogo e desligar o meu console para continuar em uma outra hora o breed, reseta as minhas chances de conseguir o shiny ????
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Re: Masuda Method - Questionamento.

Mensagem por Scorplane em Seg 19 Out 2015 - 21:14

@Eduardo Zini escreveu:Tipo no metodo masuda, eu li uma vez em um site (que não me lembro qual era) que conforme vc vai aumentando o numero de ovos chocados, a sua probabilidade de vir um pokemon shiny vai aumentando. Se essa informação for verdadeira, o fato de eu salvar o jogo e desligar o meu console para continuar em uma outra hora o breed, reseta as minhas chances de conseguir o shiny ????
Claro que não, afinal só um louco breedaria 500 ovos sem parar.

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